Aug 22, 2024
In den letzten Tagen wurde behauptet, das Fondspolicen-Kundengelder bei der Insolvenz einer Lebensversicherungsgesellschaft in die Insolvenzmasse fließen.
Stimmt das?
ich habe mir den Podcast angehört und gebe mal meine Einschätzung dazu ab. Diese bezieht sich ausschließlich auf fondsgebundene Versicherungen, die Ihren Sitz in Deutschland haben.
Zunächst hat die Insolvenz der FWU die deutsche Versicherungswirtschaft keineswegs ins Wanken gebracht. Damit suggeriert man indirekt, dass es hier zu einem Flächenbrand a la Lehmann kommen könnte, was natürlich Unsinn ist.
Im Weiteren wird herausgestellt, dass es sich in Deutschland bei Fonds in Versicherungen nicht um Sondervermögen handelt und damit – wie es auch die Überschrift des Podcast suggeriert – diese im Insolvenzfall in die Insolvenzmasse fallen. Auch das ist – zumindest was die Ableitung angeht – falsch.
Es ist zutreffend, dass es sich bei Versicherungen nicht um Sondervermögen handelt – das ist logisch nachvollziehbar, aber das bedeutet nicht automatisch, dass das im Insolvenzfall ein Problem ist. Denn für die Anlegersicherheit ist nicht die Frage, ob es sich um Sondervermögen handelt, relevant, sondern das, was das Gesetz im Insolvenzfall vorsieht. Aber der Reihe nach:
Es handelt sich bei solchen Versicherungslösungen in der Tat nicht um Sondervermögen sondern um – so der Fachbegriff – Sicherungsvermögen. Dieser Umstand irritiert die Anleger, da davon ausgegangen wird, dass nur Sondervermögen einen Insolvenzschutz nach sich zieht. Dies ist aber nicht der Fall. Auch das Vermögen innerhalb von fondsgebundenen Lebens- und Rentenversicherungen ist im selben Umfang vor der Insolvenz des Anbieters geschützt..
Zum Hintergrund mehr in diesem Podcast.
Viel Spaß beim Hören,
Dein
Matthias Krapp
(Transkript
dieser Folge weiter unten)
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TRANSKRIPT dieser Folge
(autom. generiert):
Ja, hallo. Herzlich willkommen. Hier ist wieder der Matthias und er
ist wieder live mit einem neuen Podcast Wissenschaft Geld. Ja und
gefühlt sind es jetzt für mich mittlerweile fast vier Wochen,
wo ich keine Podcast live gesprochen habe. Aber ich glaube es sind
eher dreieinhalb, aber ist ja letztendlich auch egal. Und ich muss
sagen, man tut sich schon schwer,
wenn man aus einem jahrelangen Rhythmus regelmäßig Podcast zu
besprechen, mal wirklich komplett für drei Wochen aussteigt, um
dann wieder zu starten,
weil ich es wirklich geschafft habe in den letzten drei Wochen,
mich wirklich hier null und null kümmern nix, um gar nichts,
irgendwie großartig um das Thema Geldanlage zu kümmern oder damit
zu beschäftigen,
obwohl in den letzten drei Wochen, wie der eine oder andere von
euch und du vielleicht weiß ja doch wohl einiges passiert ist. Wir
hatten ja diesen sogenannten, ich weiß gar nicht ob er überhaupt
einen Namen bekommen hat.
Für mich war es gefühlt so ein kleiner schwarzer Montag, wo in
Japan die Aktienkurse um 12 Prozent circa eingebrochen sind in
Verbindung mit negativen Meldungen,
so wie ich es jetzt im Nachgang mitbekommen habe, wohl aus den USA,
was irgendwelche Einkaufsmanager -Industries oder andere Sachen
betrifft, letztendlich auch für mich wenigstens egal,
für dich vielleicht nicht egal, aber für mich egal, weil ich bin
jetzt über 40 Jahre in dem Job drin und kenne diese Nachrichten und
Meldungen und immer wieder. Führen Sie dazu, dass irgendwelche
Leute meinen,
sie müssten so wie jetzt mit Carry Trades im Jennen irgendwelche
Aktivitäten von großen professionellen Anlegern bewährten, daraus
Schlüsse ziehen und dann aus den Merken aussteigen und wieder mal
war es verkehrt wer zu diesem Zeitpunkt ausgestiegen wäre,
hat bereits heute nach zwei, drei Wochen im Endeffekt wieder mal
alles falsch gemacht an solchen Tagen zu verkaufen war und wäre mal
wieder ein großer Fehler gewesen und deswegen habe ich mich auch
hinringen lassen jetzt fällt mir gerade ein,
ich habe doch noch einen ganz kurzen spontan Podcast aufgenommen.
Ich glaube, das war sogar in Paris am Sacré -Cœur da oben, weil ich
gedacht habe, es könnte und sollte doch für dich wichtig sein,
weil ich weiß, dass meine Mandanten und es hat sich nur ein
einziger Mandant gemeldet, ein einziger, also weniger als ein
Prozent, die mich auch sofort entsprechend oder der mit seiner
Frage,
die sich seine Frage selber schon beantwortet hatte, weil er
wusste, was ich ihm sagen würde. Ja, und letztendlich war es auch
so. Ja, und das soll für dich nochmal wieder wichtiger Hinweis
sein. Ich hatte gerade mit einer Medantin zu tun,
die nochmal wieder einen größeren sechsstelligen Betracht
aufgestockt hat. Jetzt erstmalig mit noch 100 % Aktienquote vor,
mit 60 % und danach mit 80%, weil sie immer mehr Vertrauen in
Funktionsweise,
der Kapital merkt er als auch in die Funktionsweise von
Durchdachten, Bewerten und robusten Strategien findet und weiß,
dass solche Sachen wie dort geschehen immer wieder passieren
werden,
aber dass sie im Endeffekt dann auch irgendwann wieder gehen, so
nach dem Motto "Krise kommt, Krise geht" und wir haben ist auch mal
seit 1,
2, 3 gefühlten Jahren ansteigende Kurse unter ständiger Angst,
begleitet von Corona, von Ukraine, Gaza -Streifen. Also es gibt
viele,
viele, viele Gründe, warum man nicht in Aktien investieren sollte,
weil man allgemein die Nachrichten liest. Aber für mich ist der und
bleibt der einzige Grund, dass sie ein Unternehmen investieren und
Unternehmen immer den gleichen Grundgedanken haben.
haben, sie möchten Geld verdienen, sie müssen Geld verdienen für
ihre Investoren und deswegen passen sich allen Situationen an, aber
nicht alle schaffen es und deswegen halt eben diese breite
Diversifizierung.
Ja, aber dazu möchte ich jetzt gar nicht mehr so viel sagen,
sondern heute ist mir ein ganz anderes Thema wichtig, weil ich habe
eine Mail bekommen von einem Hörer nämlich an,
weil ansonsten kann ich es mir nicht vorstellen, der mir einfach
kommentarlos einen Link zugesendet hat, den möchte ich mir nochmal
bitte mal anschauen, das könnte interessant für mich sein und in
diesem Link ging es um einen Podcast von jemandem,
der mir auch schon mal ein Podcast gemacht hat, der wiederum jemand
interviewt hat zu dem Thema der Insolvenz der FWU
Lebensversicherung, die ich ehrlich gesagt bis dahin noch gar nicht
kannte und nie was davon gehört hat,
die aber wohl, wenn ich mich recht entsinne, 280 .000 Kunden haben
soll in von gebundenen Lebensversicherung. Ja und dieser Podcast
mit einer sehr imposanten Überschrift "Lebensversicherungskunden
sind in der Insolvenzmasse verhaftet",
so sinngemäß ging dann hervor, dass diese Versicherung, wo 280 .000
Menschen ihre Altersversorge eingespart haben über Fonds,
dass sie jetzt die Insolvenz beantragt hat wegen Überschuldungen,
wobei ich mich frage, wie sich die Versicherung überschulden kann.
Aber nun denn, ich habe es auch gar nicht ehrlich gesagt
recherchiert, sondern derjenige hatte mir diesen Ding
zugeschickt,
ich habe dann nochmal nachgefragt, wer denn wäre, dann bekam ich
leider nur die Antwort ein Selbstentscheider, worauf ich nur
geschrieben geschrieben, das wäre ja auch nicht schlimm und
tragisch. Das kann ja jeder für sich selbst entscheiden,
ob er ein selbstentscheider ist oder ob er einen Berater
hinzuzieht. Also ich weiß bis heute nicht, wer mir da geschrieben
hat. Aber ich habe ihm dann, nachdem ich mir diesen Podcast
angehört habe,
eine Mail geschrieben und habe auch demjenigen, der diesen Podcast
veröffentlicht hat, eine Mail geschrieben, an der ich dich ganz
gerne teilhaben lassen möchte,
um noch mal meine Einschätzung dazu abzugeben, weil in diesem
Podcast, der über eine halbe Stunde ging, sehr viel
Verunsicherung,
Angst geschürt wurde, Sachen miteinander vermischt wurden, die
teilweise richtig, die teilweise in Zusammenhang, aber falsch
dargestellt worden sind. Und ich hatte das dann für mich zu
verlaufen,
als ob es eine Anspielung sein sollte, auf die von mir so häufig
favorisierte Lösungen der vongebundenen Lebensversicherung eben aus
steuerlichen Gründen,
weil man hier das halbeinköpfliche Verfahren nutzen kann, also nur
die Hälfte der Erträge versteuern muss oder unter gewissen
Konstellationen 100 % steuerfreie Erträge generieren kann oder mit
Aufschub arbeiten kann,
mit Schenkungen, also sehr, sehr viele tolle
Kombinationsmöglichkeiten hat, was ich gerade wieder einen neu
interessierten Hörer aus meinem Podcast vorschlage. Dieser Hörer
verfügt über einen Anlagevolumen von 8 Millionen und da macht es
absolut Sinn,
auch da über solche Konstellationen nachzudenken. Und wir haben es
mal durchgerechnet, dass diese Konstellationen sogar besser sind,
als die von vielen häufig auch angedachte Holding
-Konstruktionen.
Aber wie gesagt, nun jetzt zu diesem Podcast und dazu meine
persönliche Meinung und Einschätzung und alles, was ich jetzt hier
vor mir gebe, bezieht sich natürlich ausschließlich nur auf
vongebundene Versicherungen,
die ihren Sitz in Deutschland haben. Denn bei der FU -Versicherung
war es eine Kombination von Deutschland mit oder Lichtenstein und
ich möchte implizit auf die von mir hier favorisierte Variante mal
einmal Bezug nehmen,
damit solltest du auch mal irgendwo was in deinem Bekanntenkreis
was hören oder ich habe dies auch schon mehrfach unter Kollegen
gehört, weil auch Kollegen natürlich kritisch sich mit solchen
Konstellationen auseinandersetzen und überlegen,
wie die das mein Mandanten an oder nicht an und immer, wenn welche
auf mich zukommen und das passiert immer mal wieder. Kommen auch
diese mit, ich sage mal, ja, ich will nicht sagen gefährlichen
Halbwissen,
sondern mit 70, 80 Prozent Information um die Ecke und die fehlen
hier entscheidend, letzten 10, 20 Prozent. Und wenn ich diese
Information nicht habe, dann lasse ich vielleicht meine Mandanten
an schönen Konzepten nicht teilhaben,
weil ich als Berater diese Information nicht habe und dann einfach
diese Lösung nicht vorstelle. Ja, wichtig ist einfach zu wissen
oder ich lese vielleicht mal einfach vor,
dass für mich ein bisschen einfacher, was ich dann genau diesem
einen wahrscheinlich Hörer geschrieben habe als auch demjenigen,
der diesen Podcast veröffentlicht hat,
um in meine Sicht seines Podcasts darzustellen. Ja, ich habe, wie
gesagt, ich habe mir den Podcast noch mal angehört und gebe dir mal
meine Einschätzung dazu. Diese bezieht sich ausschließlich auf
vongebundene Versicherungen,
die ihren Sitz in Deutschland haben. Zunächst hat die Insolvenz der
F .E .U. die deutsche Versicherungswirtschaft keineswegs ins Wanken
gebracht. Damit suggeriert man indirekt,
dass es hier zu einem Flächenbrand aller Lehmern kommen könnte, was
natürlich Unsinn ist. Dazu muss man dem Podcast sich vielleicht mal
anhören. Im Weiteren wird herausgestellt, dass es sich in
Deutschland bei Fonds in Versicherungen nicht um Sondervermögen
handelt und damit,
wie es auch die Überschrift des Podcasts suggeriert, diese im
Insolvenzfall in die Insolvenzmasse fallen. Auch das ist, zumindest
was die Ableitung angeht,
falsch. Es ist befindet, dass es sich bei Versicherungen nicht um
Sondervermögen handelt, das ist logisch nachvollziehbar, aber das
bedeutet nicht automatisch,
dass das im Insolvenzfall ein Problem ist, denn für die
Anlegersicherheit ist nicht die Frage, ob es sich um Sondervermögen
handelt, relevante,
sondern das, was das Gesetz im Insolvenzfall vorsieht, aber der
Reihe nach. Es handelt sich bei solchen Versicherungslösungen in
der Tat nicht um Sondervermögen,
sondern um – und so der Fachbegriff – Sicherungsvermögen. Dieser
Umstand irritiert die Anleger, der davon ausgegangen wird,
dass nur Sondervermögen einen Insolvenzschutz nach sich zieht. Dies
ist aber nicht der Fall. Auch das Vermögen innerhalb vom vorn
gebundenen Lebens - und Rentenversicherung ist im selben Umfang vor
der Inservenz des Anbieters geschützt.
Zum Hintergrund. Sondervermögen ist immer dann gegeben, wenn sich
Vermögenswerte direkt im Besitz der Anleger befinden, auch wenn sie
so wie bei Depots woanders gelagert werden.
allerdings werden die Vermögenswerte in reinen Depots auch immer
nach den Regeln für Privatanleger besteuert. Genau das aber möchte
man ja mit dem Einschalten eines Versicherungsmantels umgehen.
Das funktioniert aber nur, wenn die Vermögenswerte formell auch vom
Versicherer gehalten werden. Also handelt es sich nicht um
Sondervermögen,
sondern um Sicherungsvermögen. Nun hat der Gesetzgeber zum Schutz
der Anleger und zur Gleichstellung gegenüber reinen Depots im
Versicherungsaufsichtsgesetz (V AG wird das abgekürzt) zwei Regeln
getroffen,
die man in diesem Zusammenhang kennen muss. Erstens. Die
Versicherer haben die Vermögenswerte der Anleger gesondert, im
Klammern meint hier separiert oder abgetrennt von übrigen Vermögen
zu führen.
Da steht im Paragraf 125 V AG Absatz 4. Zweitens, im Insolvenzfall
haben die Forderungen der Versicherten an diesen Vermögenswerten
Vorrang vor allen anderen Insolvenzgläubigon.
Da steht im Paragraf 315 V AG Absatz 1. Anders als im Podcast
erzählt, werden eben nicht zunächst alle anderen Insolvenzgläubiger
bedient und die Kunden müssen sich hinten anstellen,
sondern deren Forderungen werden vor den Forderungen aller anderen
Gläubiger bedient. Es gibt auch keine Vermischung von Versicherer -
und Anliegervermögen,
sondern eine strikte Trennung. Siehe oben paar Graf 125 VHG. Im
Klartext wurden für mich als Anleger 1 .000 Fonganteile
gekauft,
bekomme ich im Insolvenzfall exakt diese 1 .000 Fonganteile zurück.
In Minute 2145 wird unterstellt, als würde man vom Kundengeld
offene Rechnung des Versicherungs begleichen können.
Das ist falsch. Nächster Ihr Tum. Auch Auch in Lechtenstein gehören
die Fonganteile nicht den Anlegern, den Klammern das ist auch gut
so,
denn dann gäbe es auch keine steuerliche Anerkennung, sondern
natürlich den Versicherern. Auch dort findet eine Abtrennung
/Separierung Begriff hier Sondermasse,
aber kein Sondervermögen, vom Vermögen der Versicherer statt,
allerdings nicht wie in Deutschland von Anfang an, sondern nach
Artikel 161 des dortigen Versicherungsaufsichtsgesetz
offensichtlich erst im Insolvenzfall in Klammern aber
geschenkt.
Ebenfalls werden dort nach Artikel 161a Forderungen der Anleger
vorrangig vor allen anderen bedient. Es gibt keinen materiellen
Unterschied zwischen Versichererinnen in Lichtenstein und
Deutschland.
Beide genießen einen faktisch gleichen Insolvenzschutz auch
gegenüber reinen Depots. Man steht ihm nach in Deutschland bei
vongebundenen Versicherungen ohne Garantien im Insolvenzfall
mitnichten vor den Scherben seiner Altersversorgung,
denn das kam hier immer und immer wieder durch, was mich auch
gestört hat, dass Menschen, sowohl die in der FWU -Versicherung als
auch andere der Gefahr gegenüberstehen,
dass ihr angespartes Vermögen für die Alterssorge hier in die
Insolvenzmasse fließen kann oder dass andere, glaube ich, zuerst
berücksicht werden. Und das ist natürlich eine Geschichte,
die mich persönlich tierisch ärgert, Weil es kann sowohl Betroffene
verunsichern als auch Nicht -Betroffene verunsichern und das möchte
ich natürlich damit tunlich hier vermeiden oder auch dafür
sorgen.
Ich weiß ja nicht, wer meinen Podcast hier alle hört, dass dem
nicht so ist und dass man wirklich in aller Ruhe unter den gültigen
Gesetzen hier investieren kann und von diesen storelichen Vorteilen
profitieren kann.
Und um mir persönlich das auch zigmal lieber wäre, als mein Geld
bei Banken in auch sechs, siebenstelligen und achtstelligen
Beträgen auf Konten legen zu lassen. Denn diese Gefahr ist eine
ganz andere.
Was natürlich, wie ich eben schon sagte, zu berücksichtigen ist,
ich habe immer nur meinen Herausgabeanspruch auf meine Fondanteile,
die natürlich im Wert schwanken. Ich kann natürlich auch Verluste
machen oder weniger zurückbekommen oder in einer Phase,
wo vielleicht die Lebensversicherung und die Funkverträge, ich sage
mal in anführenden Strichen, eingefroren werden für ein paar Wochen
in diesen paar Wochen nicht darüber verfügen und bin dann dann mal
den Marktschwankungen unterworfen,
aber das bin ich sowieso als Investor und ich würde auch nicht bei
einer Marktschwankung dann verkaufen, denn bei mir ist es immer so
der Fall, dass ich alle ließen auf Endalter 98 Stelle,
so dass man bis zum 98 ist, in dem es ja immer flexible überlegen
kann, wann will ich verfügen oder wann nicht und nicht durch einen
voreiligen Ablauf mit Endalter 62 oder 65 die Menschen vor der
Tatsache stellen,
dass sie verfügen müssen, obwohl sie vielleicht gar nicht verfügen
wollen. So in diesem Sinne heute vielleicht ein bisschen
ausführlicher, Aber ich hoffe, solltest auch du von der
Verunsicherung an den Märkten oder Verunsicherungen zu von
gewohnten Lebensversicherungen betroffen gewesen sein,
dass ich hier für Aufklärung sorgen konnte und du mit Ruh und
Gelassenheit, so wie ich es auch die letzten drei Wochen gemacht
habe, nicht ständig gucken muss, was gerade an den Kapitarmärkten
passiert,
sondern ich oder ein Urlaub oder andere Sachen, wie die Olympiade
erfreuen kann. In diesem Sinne, wir hören uns wieder. Ich wünsche
euch allen ein schönes Wochenende, der Matthias.